黃燈、黎紫書在朝徹書屋對談

當(dāng)兩個坦誠的人坐在一起聊天，作為聽眾是有福的。

2025年10月25日，學(xué)者、作家黃燈與作家黎紫書相聚在廣州朝徹書屋，暢聊創(chuàng)作心得以及年輕人當(dāng)下的境況。

關(guān)于寫作是否需要等待靈感、虛構(gòu)和非虛構(gòu)的兼容關(guān)系，以及人生容錯率的話題，她們分享了具體而有趣的個人經(jīng)驗(yàn)。以下是當(dāng)天對談的文字分享，希望讀者們能在其中收獲一份安慰與前行的力量。

01

寫作，不需要等待靈感

黃燈：

我讀完紫書這個書感覺是好羨慕，我也希望有一部這樣的作品。她的寫作理念、寫作觀念和對寫作的理解跟那些教科書完全不一樣。

比如你剛剛提到不需要等待靈感。我們在很小的時候總是強(qiáng)調(diào)靈感的作用，但是隨著年齡大了，閱歷多了以后，發(fā)現(xiàn)靈感是不可靠的，如果一個作品只是依靠靈感寫出來，可以是一個很美的、很巧的作品，但它不會是特別大的表達(dá)，這個我是深有體會的。您還提到“嘔心瀝血”幾個字，這就對了。

黎紫書：

全部都是偶然的。

黃燈：

對，作家生來就是作家，就看有沒有場合讓他走出來。一個人到底能不能成為一個作家，最后取決于你生命里面那種執(zhí)念，能不能堅守，這跟人的性格有關(guān)系。

一個真正的寫作者有一些基本的品格，那些品格是最簡單的，比如不矯情、很真實(shí)地面對很多東西。一個作品的質(zhì)地就是由人決定的，不是構(gòu)思出來的，它就是你的生命經(jīng)驗(yàn)到了哪一步，自然就對世界有什么樣的看法。寫作者其實(shí)是背后有一個東西推動我們，無非用文字把它召喚出來而已。

所以我聽到紫書說“嘔心瀝血”這幾個字觸動特別大，因?yàn)楹芏嗳艘詾閷懽魇且患苋菀椎氖虑?。所以我完全贊同紫書在后記里面對年輕作家的批評，覺得他們寫得太多了。年輕的時候，其實(shí)過度輸出不太好，它會影響你的作品的質(zhì)地。

02

寫作，當(dāng)然需要酬勞

黃燈：

紫書說要寫好看的小說，一個作家有這種抱負(fù)是特別好的，因?yàn)槲膶W(xué)一定要美，文學(xué)的美就表現(xiàn)在它能夠讓別人讀下去。

有些作家很封閉，在這里玩清高、玩概念，不把讀者當(dāng)回事，還說我寫的東西這么好你們都不看。這里面其實(shí)是有問題的，一個作家的職業(yè)態(tài)度，就是盡可能地把一個東西表達(dá)得讓大家容易接受。

現(xiàn)在有很多作家的東西真的是沒人看，不怪讀者，中國的讀者是只要你稍微好一點(diǎn)點(diǎn)，他們就看。像紫書寫得好這么多，看的人就更多了，所以這個書賣得這么好，她的稿費(fèi)也應(yīng)該蠻多的，我看她今天不斷提到稿費(fèi)對她的誘惑。

黎紫書：

稿費(fèi)當(dāng)然很重要，馬來西亞是一個小地方，沒幾個讀者，那些跟你說是你讀者的人，他今天跑來說我是讀你的作品長大得，沒幾年他就是你的對手了，他也在寫作了，所有的文學(xué)讀者后來都成為文學(xué)創(chuàng)作者。今天他買你的書，明天你要買他的書。那么小的圈子，我們沒有幾個發(fā)表園地，稿酬也總是少的可憐，經(jīng)常被邀請去講座而不付錢給你，人家說我請你來就是很給面子了，還可以順便賣你的書。所以待遇真的很少，完全沒可能靠寫作養(yǎng)活自己。

我當(dāng)初之所以敢辭掉記者的工作，放棄一份穩(wěn)定的收入，選擇當(dāng)一個全職作家，是因?yàn)槲叶嗌偈菑奈膶W(xué)獎出身，在臺灣跟在馬來西亞都有一定的名氣，這個好像有點(diǎn)說得過分了一些，就是認(rèn)知度吧，多少有一點(diǎn)人知道。所以有這樣的底氣說，如果黎紫書還不敢當(dāng)一個全職作家的話，那就沒有人敢當(dāng)一個全職作家。你要走出去，要看看走不走得成。

我開始的時候真的很困難，自己寫作慢產(chǎn)，自我要求很高，不喜歡重復(fù)自己，那個稿費(fèi)掙不了多少，就接其他差事，講座、當(dāng)評審、當(dāng)駐校作家。但是你沒有名氣，名氣不大，家族地位不高，也沒有付你很高的酬勞。就在這樣的情況下勉強(qiáng)支撐，我當(dāng)時游走認(rèn)識一個以色列的朋友，他們那種生意頭腦就是靈，是他點(diǎn)醒我一個事情。

我以前就是不好意思談價錢，你邀請我講座，我不好意思問你給我多少錢；來了之后才發(fā)現(xiàn)你不給我錢，或者只給一點(diǎn)點(diǎn)車馬費(fèi)，我又不好意思申訴，因?yàn)槲娜瞬恢v錢?？墒沁@個朋友告訴我說，寫作的時候，你是一個作家，要寫出最好的作品來?？墒亲髌穼懗鰜硪院?，你就是一個商人，你就要想辦法用最好的方法賣出你自己的作品，要看怎么把它推出去。突然我就開竅了，從此以后再問人價錢的時候，我一點(diǎn)不感到臉紅，那時候我就想我是商人，寫作的時候已經(jīng)過去了，小說已經(jīng)交出來了，現(xiàn)在我是賣我的產(chǎn)品，所以就敢問了。

我自己現(xiàn)在算是有一點(diǎn)點(diǎn)影響力跟知名度，邀請我講座給的錢都比較高了。你突然發(fā)現(xiàn)你的身價跟以前不一樣了，同樣的差事，可是給的酬金大了好幾倍。現(xiàn)在我還是會問人家給我多少錢，作品完成以后你是一個商人，講錢沒有什么的。但我也要顧及情況，如果是非盈利機(jī)構(gòu)，或者是小書店，比如在馬來西亞的一個爵士樂小店里，我覺得難得在今天認(rèn)可度比較高的時候，就要想辦法互相幫忙，讓馬華有更多人看見，所以我就答應(yīng)了。

黃燈：

我也很贊同紫書的這種態(tài)度，我是這么理解的，人最寶貴的是時間，就算我們活到103歲也就是三萬多天而已，但有些人占用你的時間覺得理所當(dāng)然。我不說要付出報酬，而是你把自己的生命當(dāng)生命的時候，你自然也會尊重別人的生命，只有自己不把自己的時間當(dāng)回事，不把自己的生命當(dāng)回事，他才會浪費(fèi)別人的心力、生命并覺得毫無愧色。我現(xiàn)在的方式就是直接拒絕，不管你給不給錢，我都不跟你談這個事，我如果不喜歡的話。

03

虛構(gòu)最重要的，

還是達(dá)到一種非虛構(gòu)效果

黎紫書：

《流俗地》是一個虛構(gòu)作品，最主要的銀霞這個角色是我自己編出來的，現(xiàn)實(shí)中沒有這個人。我寫出來以后很多人覺得這個人存在，在北京的一個活動上，有一個理科的女生，站起來向我表白，說她過去對虛構(gòu)作品完全不感冒，可是《流俗地》讓她破防了，她說我只想問一個問題，銀霞現(xiàn)在過的怎么樣？我想她還是用非虛構(gòu)的態(tài)度在閱讀虛構(gòu)作品，對我來說這就是一種贊美，你寫了一個自己認(rèn)為是編造的人物，但在讀者心中就是在現(xiàn)實(shí)中活著的，這也是我的心愿。我希望銀霞在讀者心中，在下一代一代讀者心中還能夠活下去。

小說里面的很多地點(diǎn)、街道名字、實(shí)物名字，我都改過了，不是真名，可是你都能在現(xiàn)實(shí)中找到。最近很多中國大陸的讀者拿著書到怡保去打卡，我聽到這些的時候心想，幸好我當(dāng)初寫這個小說沒有用原處的地點(diǎn)、街道、實(shí)物。但人們拿著書來到這些地方，想要找到小說中的地點(diǎn)，甚至期望能看到小說里面的這些人物時，我真的很難說什么是虛構(gòu)、什么是非虛構(gòu)，或者虛構(gòu)最重要還是達(dá)到一種非虛構(gòu)效果吧。

黃燈：

我在想為什么這幾年非虛構(gòu)表面上看起來比較火，它更容易引起大眾的關(guān)注？我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，有時候真的不見得是寫得好，有可能就是寫的內(nèi)容剛好觸動大眾的某種情緒，尤其新媒體時代。其實(shí)網(wǎng)友是不太理性的，很多時候就是情緒，你點(diǎn)燃了他或者激怒了他，他就會把你捧得很高或者踩得很低，對寫作來說這就是一個雙刃劍，你可以一下子變得很紅，但是一夜之間又被別人踩在腳下。從這個角度來看，寫小說對寫作者來說表達(dá)的空間更大一些，你們的緩沖區(qū)更深更大一些。我寫非虛構(gòu)的時候，對自己有嚴(yán)苛的要求，書里面人物說了什么話一定是有來源的，我不可能去虛構(gòu)。所以寫得特別難受的時候，我希望自己是一個寫小說的人。

黃燈作品《去家訪：我的二本學(xué)生2》

一部有生命力的作品應(yīng)該足夠豐富，他的人物完全可以跳出文本，在這個世界上奔向跟他呼應(yīng)的人。我的非虛構(gòu)的理想境界就是應(yīng)該有這種質(zhì)地在里面，這也是我蠻大的遺憾，因?yàn)槲业侥壳盀橹箤懙淖髌诽珜?shí)在了，但又沒辦法寫得不實(shí)，這是很痛苦的。

黎紫書：

現(xiàn)實(shí)生活中很多不成熟的讀者閱讀你的小說時，用現(xiàn)代人的視角去理解甚至要求作家應(yīng)該怎么寫。比如我特別煩的是，很多的女性主義極端分子在閱讀小說的時候，想到的你是一個女作家，尤其寫很多女性角色的小說，他們就會用一種女性主義的視角來評判：既然是一個女作家，你為什么這樣寫女性，為什么銀霞要被強(qiáng)暴？給你打一星。或者是為什么銀霞最后要被一個老頭拯救，很不現(xiàn)代，很不上進(jìn)，很不女性主義，不是好作品。其實(shí)那個年代，那個生活環(huán)境下，這群女性沒有選擇，就是這樣活的，她們的命運(yùn)不是我可以左右的。

我覺得黃燈老師還是不要寫虛構(gòu)，你的非虛構(gòu)已經(jīng)寫得很好了。其實(shí)，虛構(gòu)跟非虛構(gòu)之間經(jīng)常很難劃清一條界限。

我當(dāng)過十幾年記者，寫新聞報道、專題報道。在當(dāng)時有很多東西不是一個新聞工作者能夠用新聞寫作的方式完全呈現(xiàn)出來的，包括我自己在這個事情當(dāng)中的立場跟角色。當(dāng)我用虛構(gòu)作者的身份去處理的時候，我的立場、我看待世界的眼光跟角度能夠比較好地呈現(xiàn)在虛構(gòu)作品中，在虛構(gòu)作品中我更自由。寫非虛構(gòu)我有一種壓迫感，盡可能想要客觀，可是沒有辦法完全客觀，而且你在這個事情上是有自己的看法和態(tài)度的。所以這些制約讓我覺得非虛構(gòu)很難，各種限制很多，所以后來放棄新聞工作，去做一個全職的小說家。做小說家的時候我自己表現(xiàn)得可以更全面、更自由，但我覺得你還是比較適合寫非虛構(gòu)，永遠(yuǎn)不要有多一個對手。

04

年輕時魯莽一點(diǎn)，無妨

黃燈：

您當(dāng)記者裸辭出來一定要當(dāng)作家，產(chǎn)生那個念頭的時候，那一刻的想法是什么？

黎紫書：

我當(dāng)時在馬來西亞錫都日報當(dāng)新聞記者，其實(shí)干得還不錯，挺順利的，而且因?yàn)槟玫揭恍┪膶W(xué)獎，也有一點(diǎn)小名氣，所以報社對我相當(dāng)器用，身邊的人也覺得我再做下去，前途相當(dāng)好。當(dāng)時我也這么以為?？墒俏以趫笊绻ぷ鳟?dāng)了十多年記者，后面幾年在總社，每天工作到很晚，要改稿子，三更半夜才下班回家。我的上司當(dāng)時已經(jīng)是集團(tuán)的副總編之類，她也是跟我一樣這么晚，我當(dāng)時覺得大家好拼搏。

可是有一天晚上，我看到我上司從辦公室里面出來，拖著疲憊的步伐慢慢走到洗手間，那時候我突然想，好吧，我再努力些，大概也能坐上她的位置，那時我的生活有什么不一樣呢？我可能有更好的車子，有更好的房子，可我還是每天工作到這個時間。我當(dāng)時只是做好報道就好，她還要對上、對下，對內(nèi)、對外，做很多不得已的事情。我在她的位置上到底有什么好？

我一眼看到了頭，那個頭不是我想要的，所以我就是深更半夜決定的，第二天早上遞交了辭職信，也沒有跟任何人商量。當(dāng)時也知道，只要跟任何人商量，全世界都會拉住我。當(dāng)時我35歲，這可能是人生最后一次下定決心的時候，再遲一些，連這個勇氣都沒有了，會更舍不得放棄，所以趕緊做。遞了辭職信以后，我躲了半年，認(rèn)真思考自己以后要干什么。

那半年我想到，當(dāng)初喜歡當(dāng)新聞記者，也是因?yàn)殡y得在馬來西亞找到一份能夠用中文寫作來維生計的方法，喜歡這個工作主要是因?yàn)槲蚁矚g中文寫作，我真正想要當(dāng)?shù)氖且粋€作家。如果黎紫書當(dāng)不成的話，別人也很難當(dāng)成，我試一下吧?，F(xiàn)在回頭想，當(dāng)然佩服當(dāng)時的自己能夠有這樣的魯莽以及這樣的勇氣。

黃燈：

我讓紫書談這個問題的用意是什么呢？臺下有好多年輕人，好多學(xué)生，比如暨大、中大、華師中文系的學(xué)生，他們?nèi)松繕?biāo)可能就是考公、考研、考編，但是考公、考研、考編以后又怎么樣？就是黎紫書老師當(dāng)記者的那個生活啊。有時候想一下，如果只是那么一個確定性的生活，到底值不值得我們用那么多青春來換取它？

我是覺得現(xiàn)在年輕人特別不夠勇敢，特別乖，特別需要確定性，沒有安全感。但事實(shí)上根據(jù)我們過來人的人生經(jīng)驗(yàn)，你發(fā)現(xiàn)人生不是這樣的，有時候魯莽一點(diǎn)可能闖出另外一番天地。

我相信紫書在辭職的時候也沒有想到今天會取得那么大的文學(xué)成就。你有那個潛力，但當(dāng)時你還沒有發(fā)現(xiàn)自己的潛力。但是因?yàn)槟皇怯凶銐虻奈膶W(xué)才華，二是性格上特別率真，再加上您當(dāng)記者可能也積累一些東西，整個《流俗地》就是一個清明上河圖，她是全方位的社會整體的敘述，這就跟閱歷有關(guān)系。

我就寫不出這樣的東西，因?yàn)槲业纳钐珕渭儯揖褪菍W(xué)生、對學(xué)校的事情有所了解。我還算是比較多事的人，也跟你一樣喜歡到處看，但是我再怎么到處看也比不上一個記者看得多，所以那種經(jīng)歷對你的創(chuàng)作，也是在前期打下很好的基礎(chǔ)。我特別想讓你多說一點(diǎn)，希望年輕人也能夠多學(xué)一點(diǎn)跟創(chuàng)作有關(guān)的東西。

黎紫書：

年輕人很好，年輕被允許犯錯。做錯了事情，或者做錯了決定，其實(shí)還有婉轉(zhuǎn)的余地，你還可以再做另外的選擇。不像我當(dāng)年，三十多歲的時候，要奉養(yǎng)母親，有家庭，那時候的選擇確實(shí)比較需要勇氣，不知道將來會怎么樣。我就是一個馬華作家，而且是一個邊緣作家，從來沒有馬華作家做到用寫作為生，我這樣決定確實(shí)很冒險?？墒潜任腋贻p的你們，大有資格去試錯，看看自己真正想要的是什么。

我確實(shí)認(rèn)識很多中國大陸的年輕人，都特別茫然，每次找我簽書的時候都說能不能寫一句給我打氣的話。我聽到這種話都很心碎，那么年輕的孩子就已經(jīng)陷落在這種茫然當(dāng)中，需要一個不認(rèn)識的作家給你寫打氣的話。我覺得想要什么，自己應(yīng)該清楚，你有選擇的余地和時間，還有時間犯錯，還有被允許犯錯的機(jī)會。犯錯沒關(guān)系，我的記者生涯不算是犯錯，它確實(shí)為我攢積了很多寫作素材，我本來是一個很不善于跟人打交道的人，可是當(dāng)記者的經(jīng)驗(yàn)讓我變得很懂得跟別人打交道。

我最近怡保家里買了房子，要裝修，可是我長時間不在怡保，我就找裝修公司兩個老板，一個是做硬裝，一個是做軟裝。就我當(dāng)時的觀察，他們來的人看起來很專業(yè)，而且態(tài)度很好，對自己的要求挺高。我就跟他們說，我長時間不在，沒有辦法監(jiān)工。他們好高興我不過來監(jiān)工。我有跟他們交流的方法，跟他們處得好像朋友一樣，請他們吃海底撈，跟他們聊天，像記者一樣問他們當(dāng)初為什么做這行，以前做什么？我覺得以前的記者魂又重新回來了，跟他們打成了一片。我說我有很多很多書，整面墻必須是書柜，書房里面也是書柜。他們覺得好奇怪，你家里怎么有這么多書？

后來有一天，突然收到軟裝公司的老板給我發(fā)短信，他說黎小姐，對不起，我有眼不識泰山，原來你是一個作家，我從來沒有接過作家給的項(xiàng)目。我說你怎么知道我是作家？他說因?yàn)榘涯愕碾娫捥柎a存起來，你的臉書就跳出來，我進(jìn)去一看，才發(fā)現(xiàn)原來你是作家。這以后我們交情更好了，經(jīng)常聯(lián)系，做的東西每天都發(fā)給我視頻，真的像朋友一樣。后來我去驗(yàn)收房子，百分之百滿意。有一些小東西自己沒有辦法弄，跟他們說你可以幫我弄一下嗎？他們都完全沒問題。這是以前當(dāng)記者給到我的訓(xùn)練，這個訓(xùn)練里面既有職業(yè)性的訓(xùn)練，也有待人的真誠在里面。書寫同理，你可以有很多人生經(jīng)驗(yàn)，但是你寫的東西到底是你要真誠表達(dá)的，還是迎合這個時代、讀者的需求在寫，其實(shí)讀者也都能夠感受出來。 

05

追求虛的東西，

就是拿實(shí)的東西來交換

黃燈：

一個寫作者應(yīng)該對自己要求，這是最重要的。寫作最重要的是自由的精神，現(xiàn)在的作家恰好不自由，很容易被收買，比如給他一點(diǎn)什么經(jīng)費(fèi)之類的，給經(jīng)費(fèi)當(dāng)然好，但還是要寫我愿意寫的東西，這個我能接受。不能說你給我好處，我就改變自己的主意，改變自己的文學(xué)觀，這是我不能接受的。

所以紫書很獨(dú)立的寫作姿態(tài)特別值得珍惜，當(dāng)然我也是一個獨(dú)立的作家，也會堅守我的很多底線，至少在我的標(biāo)準(zhǔn)里面，我知道哪些東西值得表達(dá)、值得出版。所以我很喜歡您這個態(tài)度，吾若不寫無人能寫。

這樣的大志我有，也希望在座的年輕人都能夠理直氣壯地說出這句話，不要只看到眼前考公、考研、考編這些事，我們應(yīng)該有點(diǎn)志氣、有點(diǎn)抱負(fù)，做不一樣的事情出來。要相信每個生命都是有力量的，每個人都是自帶使命來到這個世間的。

黎紫書：

我只是區(qū)區(qū)一個寫小說的人，人生的經(jīng)驗(yàn)每個人都不一樣，困境也不一樣。我當(dāng)初做的是一個實(shí)在的決定嗎？今天看來它是非常虛的東西，決定的時候什么把握都沒有，但是那一刻我知道如果不做點(diǎn)什么，以后肯定沒有別的機(jī)會再去做。我當(dāng)時不僅僅是辭職，還離婚了，就順便把婚也離了。當(dāng)把穩(wěn)定的工作放掉，也必須要重新看待自己的婚姻。

我當(dāng)時被調(diào)到總社吉隆坡，先生還在怡保生活。他是一個家庭男人，純粹想要過一種簡單樸素的平凡人生活，他說你去吉隆坡工作吧。我大概一個月回去兩次，雙周的時候回去。我沒有辦法維持婚姻生活，他雖然說我等你，可你知道顧不了家，因?yàn)槟悴恢肋€會不會回去。既然工作可以放棄，你也可以清晰地問自己對婚姻的看法，你能夠給丈夫什么，他要的是什么，是你可以給的嗎？你既然要發(fā)現(xiàn)自己的可能性，要往虛的可能性上去追逐，只能放下一些實(shí)的東西，這是一個代價。當(dāng)然你追隨虛的東西，必須要清楚它不能承諾你以后成為一個大作家。但如果你拖著那些實(shí)的東西，對你來說，食之無味棄之可惜的職業(yè)也好，工作也好，婚姻也好，家庭也好，當(dāng)然我們當(dāng)時沒有孩子，現(xiàn)在就是放棄的時候。

跟我先生說了之后，他也看到我的可能性，也知道我蠢蠢欲動的心，也想到拖著我，我以后就是一個普通的在家里相夫教子的女人，他可能也看到我不甘心這樣，所以我們后來離婚了。那是我人生中很正確的決定之一，我的先生今天有自己另外的妻子，有他向往的家庭生活，我跟他還是好朋友，可以一起出來吃個早餐。他以前結(jié)婚很多年都沒有在我面前抽過煙的，我知道他工作上的交往、交際，偶爾抽一兩根，但從戀愛到后來結(jié)婚的十多年，他從來沒有在我面前抽過一根煙。他把我看得很大，他覺得這是一個很有天分的作家，我何德何能娶到這樣的老婆。

可是離婚以后，我們一起出來吃飯，他坐下來第一時間開始拿煙抽，我一下子心里面覺得五味雜陳，他以前多么尊重我，從來不在我面前抽煙?？墒橇硪环矫嫖矣譃樗吲d，在我面前，他終于解放了。當(dāng)時我們離婚是多么正確的選擇，他可以享有今天這樣的生活，做這樣一個人。所以看到他這樣，我更輕盈了，可以更往虛的夢想去追尋。

追求虛的東西，最后就是拿實(shí)的東西來交換，這是一個代價，是我們必須承認(rèn)的事情，沒有不付出代價的獲得。當(dāng)然，虛的東西就是冒險，但冒險是很好玩的，不冒險人生就不好玩了。