11月，摩洛哥裔法國(guó)作家蕾拉·斯利瑪尼（Le?la Slimani）來(lái)到北京、上海、杭州，和中國(guó)讀者展開(kāi)文學(xué)交流。

蕾拉·斯利瑪尼是被法國(guó)總統(tǒng)馬克龍任命的80后法語(yǔ)大使，是首位獲得法國(guó)最高文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)龔古爾獎(jiǎng)的摩洛哥女性。她還因?yàn)樵谠β甯缗苑矫孀龀鲐暙I(xiàn)獲得過(guò)西蒙娜·德·波伏娃婦女自由獎(jiǎng)。

這是蕾拉公開(kāi)的第二次中國(guó)行，但在工作之外，她還來(lái)過(guò)中國(guó)兩次。她喜歡和這里的人聊天，想學(xué)怎么做中國(guó)菜。“我喜歡中國(guó)。這里的讀者非常年輕，比法國(guó)甚至整個(gè)歐洲的讀者都年輕得多。我還很開(kāi)心在讀書(shū)活動(dòng)中看到很多女孩子?！?/p>

蕾拉所有的小說(shuō)都以女性為主角，聚焦女性、移民、少數(shù)族裔、階級(jí)關(guān)系等社會(huì)議題。2014年她憑借出道作《食人魔花園》在法語(yǔ)文學(xué)界嶄露頭角，2016年即以全球暢銷(xiāo)書(shū)《溫柔之歌》獲得龔古爾文學(xué)獎(jiǎng)。2020年以來(lái)，她一直在創(chuàng)作“他者之鄉(xiāng)三部曲”，試圖通過(guò)她的家族史來(lái)探討摩洛哥正在發(fā)生的變化。在小說(shuō)之外，她還著有《性與謊言》等非虛構(gòu)作品。

蕾拉的丈夫在銀行工作，他們有兩個(gè)孩子。我和蕾拉說(shuō)在中國(guó)，這種情況下人們通常會(huì)認(rèn)為那個(gè)“不必出去上班”的妻子。她笑著回答：“我知道很多人會(huì)這么想，但我就是要按照我的想法去做。我是自由的。至于別人怎么想，我不在乎?！?/p>

事實(shí)上她也努力地在做一種平衡。比如在中國(guó)這些天，她忙于簽售、分享、接受采訪，也從不忘記給家人打視頻電話(huà)。

蕾拉說(shuō)，做一個(gè)自由的女性確實(shí)很難，但她相信這是值得的?！拔覍幵父械胶ε?，也不愿失去那些能給我?guī)?lái)如此之多美好的事物，那種心靈的自由、精神的自由。你的生命完全屬于你自己，你可以聽(tīng)從自己的內(nèi)心，并不必因此感到內(nèi)疚?！?/p>

蕾拉·斯利瑪尼（Le?la Slimani）

【對(duì)話(huà)】

保持閱讀的習(xí)慣，不要成為社交媒體的奴隸

羅昕：我聽(tīng)說(shuō)你的外婆是一個(gè)作家？

蕾拉：是的，她是一位作家，她一生只出版了一本書(shū)。這是一本關(guān)于她自己生活的書(shū)。我想她本來(lái)的夢(mèng)想就是成為一名作家。但第二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)時(shí)她還小，她沒(méi)能上大學(xué)。之后她嫁給了我外公并開(kāi)始在農(nóng)場(chǎng)生活。對(duì)她來(lái)說(shuō)，要抽出時(shí)間來(lái)寫(xiě)作是很難的。

而且我認(rèn)為在她那個(gè)時(shí)代，身為女性也是一件很難的事情。作為女性，你想爭(zhēng)取時(shí)間來(lái)寫(xiě)作、追求自己的熱愛(ài)，是很難的。所以我很幸運(yùn)。我能夠做我自己想做的事，我成為了一名作家。

羅昕：你外婆對(duì)你后來(lái)的寫(xiě)作產(chǎn)生了很大的影響？

蕾拉：是的，她影響了我很多。她是一個(gè)非常出色的講故事的人，過(guò)去她總是在家里、在農(nóng)場(chǎng)里給我們講故事。每次放假，我們就要搬過(guò)去和她一起住。夜幕降臨時(shí)，她會(huì)給我們講很多故事，會(huì)創(chuàng)造出許多場(chǎng)景。她想象力很豐富。我覺(jué)得是她教會(huì)我如何講好一個(gè)故事。

羅昕：你是在什么時(shí)候想成為一名作家？

蕾拉：我媽媽過(guò)去常說(shuō)，在我很小的時(shí)候，也就八九歲的時(shí)候，有一天我自己說(shuō)“我要成為一名作家”。我不知道這是不是我們家的一個(gè)美談，但我一直都想成為一名作家。

因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，那是我最理想的生活。我非常崇拜作家，先是法國(guó)作家，然后是俄羅斯作家，我覺(jué)得作家的生活就是最美好的生活：你可以經(jīng)常旅行，你可以擁有多種人生經(jīng)歷，你可以“成為”任何你想成為的人，你可以穿越時(shí)空——回到過(guò)去，或者在辦公室里就能穿梭于中國(guó)和美國(guó)之間。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，是的，“成為作家”就是我的夢(mèng)想。

2020年以來(lái)，蕾拉一直在創(chuàng)作“他者之鄉(xiāng)三部曲”

羅昕：寫(xiě)完一部作品，你會(huì)在意有多少人看到它嗎？

蕾拉：不會(huì)。我并不會(huì)經(jīng)常去想我有多少讀者，無(wú)論是寫(xiě)作時(shí)，還是寫(xiě)作后。我只是希望讀到我的書(shū)的那些人能夠被觸動(dòng)，產(chǎn)生共鳴，但我并不為此太過(guò)擔(dān)憂(yōu)。

羅昕：你怎么看待現(xiàn)在越來(lái)越少人閱讀了？

蕾拉：我不知道，我也不太確定，因?yàn)槲矣X(jué)得現(xiàn)在的情況可能已經(jīng)不同了。我看到越來(lái)越多年輕人開(kāi)始對(duì)文學(xué)產(chǎn)生興趣，也許他們對(duì)網(wǎng)絡(luò)和社交媒體感到有些厭倦，所以他們正在尋找其他的東西。

所以我對(duì)此還是抱有一些希望的，我是樂(lè)觀的。我認(rèn)為文學(xué)永遠(yuǎn)不會(huì)消亡，小說(shuō)也不會(huì)消亡，而且在世界任何地方都會(huì)有一群熱愛(ài)閱讀的人。

還有一個(gè)事實(shí)，比如在摩洛哥這樣的國(guó)家，或者在我訪問(wèn)過(guò)的非洲或南美洲的其他國(guó)家，文學(xué)原本只為精英階層所擁有，只有資產(chǎn)階級(jí)才會(huì)去閱讀。但現(xiàn)在越來(lái)越多的人對(duì)文學(xué)產(chǎn)生了興趣，所以也許會(huì)出現(xiàn)新的讀者群體。我認(rèn)為我們不應(yīng)過(guò)于悲觀。

羅昕：那你認(rèn)為能讓大家保持閱讀的關(guān)鍵是什么？你也提到網(wǎng)絡(luò)和社交媒體可能會(huì)占據(jù)我們的注意力。

蕾拉：我認(rèn)為關(guān)鍵在于向人們傳達(dá)這樣一個(gè)信息——如今我們生活在一個(gè)擁有人工智能、算法和社交媒體的世界里，這讓我們想去追求那些我們并不確定的東西，想去思考那些我們并不確定的存在。是讓我們更加自由，讓我們真正理解生而為人意味著什么，生活意味著什么。

我認(rèn)為在今天保持閱讀的習(xí)慣是非常重要的。不要成為互聯(lián)網(wǎng)的奴隸，不要成為社交媒體的奴隸，不要成為它們想要我們成為的那種人。

羅昕：在你心目中，什么樣的作品是好的文學(xué)呢？

蕾拉：這是個(gè)很好的問(wèn)題。我想應(yīng)該是那種永遠(yuǎn)不會(huì)過(guò)時(shí)的書(shū)，能與每個(gè)人產(chǎn)生共鳴的書(shū)。我覺(jué)得就像托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》，你今天讀它，依然感覺(jué)它是在談?wù)撃恪?/p>

我認(rèn)為好的文學(xué)就是在講述你自己的故事。當(dāng)你閱讀它時(shí)，你會(huì)覺(jué)得這本書(shū)是專(zhuān)門(mén)為你而寫(xiě)的。而正是這種共情的感覺(jué)讓它獨(dú)具特色。

羅昕：你會(huì)在小說(shuō)里關(guān)注社會(huì)問(wèn)題，你認(rèn)為小說(shuō)和新聞報(bào)道的不同在哪里？

蕾拉：我認(rèn)為主要的區(qū)別在于它們與真實(shí)的關(guān)系。新聞報(bào)道必須是真實(shí)的，你寫(xiě)的東西、你所說(shuō)的一切都必須經(jīng)過(guò)核實(shí)。而小說(shuō)無(wú)關(guān)新聞意義上的真實(shí)，它不必完全等同于對(duì)現(xiàn)實(shí)的再現(xiàn)。它是一種別樣的“真實(shí)”，是心靈的真實(shí)，是靈魂的真實(shí)——你感覺(jué)這是真的，而非需要去證實(shí)的東西。所以這是一種不同的真實(shí)，也是一種不同的真誠(chéng)。

羅昕：是的。你認(rèn)為寫(xiě)作和生活之間是什么關(guān)系？

蕾拉：就我個(gè)人而言，我無(wú)法想象沒(méi)有寫(xiě)作的生活，我無(wú)法想象那種生活，那種我無(wú)法將內(nèi)心情感傾訴于紙上的生活。生活非常難以理解，又變化得很快，有時(shí)我們感到迷茫和孤獨(dú)，會(huì)覺(jué)得自己對(duì)周?chē)l(fā)生的事情一無(wú)所知，寫(xiě)作或許是一種能讓人減少孤獨(dú)感的方式、嘗試?yán)斫馐挛锏姆绞?，或者提出?wèn)題的方式。

寫(xiě)作時(shí)有一點(diǎn)很美妙。你感到害怕、孤獨(dú)，當(dāng)你寫(xiě)下來(lái)，你就好像在問(wèn)別人：你也有同樣的感受嗎？你也會(huì)感到孤獨(dú)嗎？你是否像我一樣害怕？于是你就會(huì)感覺(jué)稍微不那么害怕和孤獨(dú)了。

若你想成為一個(gè)自由的女性，有時(shí)你就有權(quán)自私一點(diǎn)

羅昕：作為一名女性，你會(huì)感到家庭和事業(yè)之間的隱形沖突嗎？

蕾拉：會(huì)的。在我寫(xiě)作之初，我孩子還很小，我常常會(huì)感到內(nèi)疚，內(nèi)疚于我外出了，內(nèi)疚于我花了那么多時(shí)間工作，內(nèi)疚于把自己封閉在一個(gè)小世界里，沒(méi)有真正地陪伴我的家人。有時(shí)即使我和他們?cè)谝黄?，我還是沉浸在思緒中，沉浸在我的故事里。

但現(xiàn)在我覺(jué)得我的孩子們很能理解我了。我確實(shí)需要這樣做，這對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要。也許我是他們的母親，但我也是一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體。我是一個(gè)女人，我也有自己的需求。

然后我有一個(gè)很好的丈夫，他會(huì)和我分享很多事情，會(huì)非常細(xì)心地照顧孩子。所以我們是一個(gè)很好的“團(tuán)隊(duì)”。他從不讓我因?yàn)槁眯谢蚬ぷ鞲械絻?nèi)疚，所以我覺(jué)得自己能有這樣的丈夫真是太幸運(yùn)了。

羅昕：聽(tīng)說(shuō)你丈夫是一個(gè)銀行家？

蕾拉：是的。

羅昕：你是作家，他是銀行家，那你比起他肯定會(huì)有更多時(shí)間待在家里。在中國(guó)，人們對(duì)于這種情況很可能會(huì)說(shuō)，你就應(yīng)該承擔(dān)起更多照顧家庭、照顧孩子的責(zé)任，因?yàn)槟愣疾恍枰蚩ㄉ习唷?/span>

蕾拉：我知道很多人會(huì)這么想，但我就是要按照我的想法去做。我是自由的。至于別人怎么想，我不在乎。

羅昕：我覺(jué)得有一個(gè)現(xiàn)象挺有意思的。如果是一個(gè)男人努力工作，人們會(huì)說(shuō)他真上進(jìn)。但如果是一個(gè)女人努力工作，人們卻說(shuō)她怪自私的。

蕾拉：是的，一直都是這樣。當(dāng)我外出，我媽媽?zhuān)晃慌灾髁x者，會(huì)給我打電話(huà)說(shuō)“你經(jīng)常出去，把孩子們留在家里，他們很可憐啊”。而當(dāng)我丈夫外出，她會(huì)給他打電話(huà)說(shuō)“你經(jīng)常出去，你肯定很想念你的孩子們吧，你工作太辛苦了”。

所以現(xiàn)實(shí)就像你說(shuō)的那樣。但我認(rèn)為作為女性，我們必須勇敢地去面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。好，那又怎樣？我們不應(yīng)該接受這種話(huà)術(shù)，不應(yīng)該接受這種指責(zé)，也不應(yīng)該承受這種壓力。而且有時(shí)這種壓力來(lái)自女性，而不只是來(lái)自于男性。所以我們總是在解釋“為什么你對(duì)我這么說(shuō)，而不對(duì)一個(gè)男人這么說(shuō)呢”，所以我們絕對(duì)不應(yīng)該接受這種話(huà)術(shù)。

羅昕：我想到你小說(shuō)里的女性人物總是非常復(fù)雜，但小說(shuō)里不存在道德標(biāo)準(zhǔn)，也不存在審判，她們的故事非常啟發(fā)我們。在你的觀察里，當(dāng)代女性在生活中會(huì)遇到哪些困難，哪些又尤其難以言說(shuō)？

蕾拉：我想就是你剛才提到的那個(gè)問(wèn)題，我們擁有各種身份——一個(gè)妻子、一個(gè)母親等等，但我們還要面對(duì)人類(lèi)本身的欲望：你想要成為一個(gè)好母親，又想要成為一名優(yōu)秀的職業(yè)人士，你想要參與家庭生活，又想要擁有自由。而且當(dāng)代女性的社會(huì)處境依然非常嚴(yán)峻，許多女性會(huì)因?yàn)樗齻冇写笥凇俺蔀槟赣H”或“照顧家庭”的需求而感到內(nèi)疚。

與此同時(shí)，社交媒體也給女性帶來(lái)了很大的壓力，比如她們的外貌呈現(xiàn)、對(duì)“美”的追求標(biāo)準(zhǔn)等等。我不知道在中國(guó)是否也是如此，但在歐洲，我們還經(jīng)常討論針對(duì)女性的暴力問(wèn)題，比如家暴。對(duì)于暴力，女性依然需要很多反抗。

羅昕：但這需要付出代價(jià)。

蕾拉：代價(jià)總是很高的，畢竟想要獲得自由總是很難，這也不是針對(duì)女性，對(duì)所有人而言，爭(zhēng)取自由都很艱難。但你要意識(shí)到，這是值得的。

這就是我每次遇到年輕女性時(shí)會(huì)對(duì)她們說(shuō)的話(huà)。我絕不會(huì)騙她們說(shuō)這很容易，因?yàn)樽鲆粋€(gè)自由的女性確實(shí)很難，但這是值得的。我寧愿感到害怕，也不愿失去那些能給我?guī)?lái)如此之多美好的事物，那種心靈的自由、精神的自由。你的生命完全屬于你自己，你可以聽(tīng)從自己的內(nèi)心，并不必因此感到內(nèi)疚。

羅昕：如果當(dāng)代女性想擁有更好的生活，我們自己可以做出哪些努力？

蕾拉：我認(rèn)為最重要的一點(diǎn)是，試著停止去討好每一個(gè)人。我認(rèn)為一個(gè)人想獲得自由，你就必須學(xué)會(huì)有時(shí)能夠令他人失望，你不必總是保持友善、微笑、慷慨以及總是為他人著想。你得接受你自私的一面，若你想成為一個(gè)自由的女性，有時(shí)你就有權(quán)自私一點(diǎn)。所以不必總是面帶微笑，保持友善，不必總是為他人著想，有時(shí)只考慮自己就好。

羅昕：還想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在有一種說(shuō)法叫“女性文學(xué)”，你怎么看待這種說(shuō)法？

蕾拉：是的，確實(shí)存在這樣的說(shuō)法，是文學(xué)新的元素、新的話(huà)題，我們探討生育，探討家庭，探討和男性的相處模式，探討暴力，等等。所以從主題來(lái)看，它確實(shí)是存在的。但我想，就寫(xiě)作而言，女性的寫(xiě)作和男性的寫(xiě)作并沒(méi)有什么不同。我們的寫(xiě)是一樣的，只是可能我們所寫(xiě)的主題和內(nèi)容不盡相同。我們首先是作家，然后才是女性。

當(dāng)然，如果調(diào)動(dòng)自身的經(jīng)歷，我們很可能會(huì)寫(xiě)出那些多年來(lái)一直被男性所忽視、被許多世紀(jì)以來(lái)的許多人所忽視的某些內(nèi)容。

羅昕：所以其實(shí)在某種意義上不存在所謂的“女性文學(xué)”或“男性文學(xué)”，只有“好的文學(xué)”和“不好的文學(xué)”。

蕾拉：正是如此。

羅昕：你如何看待波伏娃在今天的影響？

蕾拉：她在我的生命中確實(shí)非常重要。我是15還是16歲的時(shí)候讀到了波伏娃，我在書(shū)里看到了她的照片，照片里她坐在巴黎的弗洛伊德咖啡館里，面前擺著許多書(shū)。我問(wèn)我媽媽?zhuān)@位女士是誰(shuí)，我媽媽說(shuō)她是一位非常著名的作家，當(dāng)她還是十幾歲的少女時(shí)她就想成為一名哲學(xué)家。我當(dāng)時(shí)的反應(yīng)就是，哇，這是一個(gè)什么樣的女人啊。

后來(lái)我發(fā)現(xiàn)她還寫(xiě)過(guò)一本《第二性》，當(dāng)時(shí)我以為那是一部色情小說(shuō)，然后我去圖書(shū)館找這本書(shū)，讀完以后，那對(duì)我而言真是一次巨大的改變。因?yàn)槲覐闹辛私獾搅松頌榕缘闹T多內(nèi)涵，也在面對(duì)那些會(huì)說(shuō)“你不能那樣做，因?yàn)槟闶莻€(gè)女孩”的人時(shí)有了力量。我覺(jué)得她給了我一些武器，用來(lái)對(duì)抗那些因?yàn)椤拔沂桥浴倍p視我的人。