活動(dòng)：從北洋到巴黎——范遷長(zhǎng)篇小說(shuō)《十面埋伏》《驚鴻》新書發(fā)布會(huì)

時(shí)間：2025年11月8日下午

地點(diǎn)：上海 上生新所 蔦屋書店

1.“如果能把一個(gè)故事寫到極致、思考到極致，就能真正感動(dòng)你的讀者”

張?jiān)姄P(yáng)：范遷老師早年是畫家，80年代留美，后來(lái)轉(zhuǎn)向小說(shuō)創(chuàng)作。借著范老師此次回國(guó)的難得機(jī)會(huì)，我們舉辦了這場(chǎng)活動(dòng)。首先想請(qǐng)范老師介紹一下自己。能不能和我們聊聊，您是怎么從藝術(shù)創(chuàng)作走向文學(xué)創(chuàng)作的？

范遷：我有時(shí)候也說(shuō)不清自己是怎么從繪畫走到寫作的?；仡櫫艘幌?，大概是我在歐洲、在美國(guó)的時(shí)候看到過(guò)太多好的繪畫作品，差距太遠(yuǎn)，而且那是一種觀念的限制。我也想過(guò)畫抽象畫，但是我成長(zhǎng)的整個(gè)過(guò)程跟西方文化的發(fā)展有一定的距離，不是從根本來(lái)感覺，畫出的繪畫就達(dá)不到一定的程度。

但文學(xué)不同，文學(xué)完全是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，是我特有的。所有的西方作家都沒有我的經(jīng)歷，沒有我的感受，所以我寫的完全是我自己獨(dú)立特色的經(jīng)驗(yàn)。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)在文學(xué)上、人類思想上和成長(zhǎng)過(guò)程中，都是非常珍貴的東西，我在中國(guó)出生，在西方生活。從這個(gè)角度，小說(shuō)比繪畫更能表達(dá)我自己。

張?jiān)姄P(yáng)：鐘老師之前曾用攝影打比方，說(shuō)范老師作品的感光底片就與眾不同。能否談?wù)?，您眼中的這種獨(dú)特底色是什么？

鐘紅明：可能跟我個(gè)人最近的感受有關(guān)系，如果把人的視力，比作照相機(jī)，當(dāng)人描繪眼睛所觀看到的世界的時(shí)候，會(huì)說(shuō)哪部分是鏡頭的作用，哪部分是底片的作用。究竟我們看到的是什么，看得是否清楚，這是一個(gè)綜合的問(wèn)題。

范老師和《收獲》的緣分挺深的，他的創(chuàng)作均衡而穩(wěn)定。比如2017年，他寫了有關(guān)上海的小說(shuō)《錦瑟》，當(dāng)時(shí)很多國(guó)內(nèi)評(píng)論家都認(rèn)為這是一部非常令人驚艷的長(zhǎng)篇小說(shuō)。2021年，《收獲》刊發(fā)了范老師的《驚鴻》，雜志刊發(fā)時(shí)的標(biāo)題為《驚鴻踏雪》。2024年刊發(fā)的是《十面埋伏》。這三部長(zhǎng)篇小說(shuō)，分別寫上海、巴黎和江南小鎮(zhèn)。在這個(gè)過(guò)程中，我們會(huì)看到一個(gè)作家隨著歲月的流逝，他有著很深厚的積累。

我那天和詩(shī)揚(yáng)聊時(shí)提到，我看范老師的小說(shuō)時(shí)，首先會(huì)覺得作家擁有不同一般的感知世界的方式。開篇描述整個(gè)場(chǎng)景和細(xì)部，如果沒有經(jīng)歷過(guò)，是無(wú)法知道這些的。這很像我們看一幅陌生的畫：剛走進(jìn)大廳看到這幅畫的時(shí)候，你是被整體所吸引，它能夠聚焦你的目光，是整體直覺的感受。但你走近的時(shí)候，會(huì)注意到它突出的亮點(diǎn)在什么地方，再接下來(lái)看到的是它的細(xì)部描繪是如何扎實(shí)。整個(gè)看完之后，你會(huì)評(píng)判它的布局是否均衡。

我們有時(shí)候會(huì)說(shuō)某人寫了半部好小說(shuō)，但范老師的小說(shuō)整體感非常強(qiáng)，反映了他對(duì)于小說(shuō)的控制力。同時(shí)，他的細(xì)節(jié)非常扎實(shí)，比如《驚鴻》中那些畫家的生活，如果沒有在巴黎深度地生活過(guò)、經(jīng)歷過(guò)、接觸過(guò)這些畫家，不可能寫出這些細(xì)節(jié)，這對(duì)于非專業(yè)的讀者來(lái)說(shuō)有一種認(rèn)知上的稀缺性。海明威曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，如果你有幸在年輕時(shí)到過(guò)巴黎，那么以后不管你去哪里，它都會(huì)跟著你一生一世，因?yàn)榘屠枋且粓?chǎng)流動(dòng)的盛宴?？戳朔独蠋煂懙摹扼@鴻》，我會(huì)覺得他再造了一個(gè)“范遷的巴黎”，在其中能感受到那些人的命運(yùn)。

他觀察、感受世界的方式和我們不一樣。有些部分僅靠想象力沒辦法抵達(dá)，需要一筆一筆描繪，這種細(xì)節(jié)的扎實(shí)是不可替代的。在看整部小說(shuō)的時(shí)候，你就會(huì)跟隨里面的人物，跟隨他們的命運(yùn)，跟隨他所描述的極致感。

我經(jīng)常跟雜志的作者說(shuō)，如果能把一件事、一個(gè)人、一個(gè)故事寫到極致、思考到極致，你所表達(dá)出來(lái)的就能真正感動(dòng)你的讀者。如果跟隨范老師所描寫的小說(shuō)里幾代人的命運(yùn)，跟他們一同跌跌撞撞走過(guò)，去感受他們的生命，就能感受到他選擇的這些小說(shuō)人物都是獨(dú)特的。這些人物不是大眾的，他們也許根本不是勇立潮頭的人，他們是在人生的汪洋大海中被范老師打撈出來(lái)的人。范老師并不在意他們最終是不是活得很落魄、很衰敗，不用通常的成功學(xué)來(lái)評(píng)判，但他寫出了一個(gè)人的生命中瞬間燦爛、瞬間落敗，這種永恒和瞬間的關(guān)系，這種極致的拉扯，這種強(qiáng)烈的對(duì)比，這就是我從范老師小說(shuō)里所感受到的。在《收獲》刊發(fā)的這三部長(zhǎng)篇小說(shuō)，我作為一個(gè)讀者，都認(rèn)真地讀過(guò)，我說(shuō)的底色不同，指的是一種不可替代性。

2. 七十年代淮海路上的學(xué)畫少年，和《驚鴻》中八九十年代的巴黎

陳丹燕：我這是第一次見到范老師，他說(shuō)起自己在上海學(xué)畫的經(jīng)歷，我就知道他屬于1970年代初那些學(xué)畫的少年。我曾寫過(guò)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《慢船去中國(guó)》，故事也是從1970年代開始的，當(dāng)時(shí)也是在《收獲》發(fā)表。為了寫小說(shuō)，我采訪了淮海中路上大部分的學(xué)畫少年，不確定范老師是不是其中之一。有人告訴我，在淮海中路上，挺著背走路的少年就是學(xué)畫的少年，因?yàn)槿绻粋€(gè)人駝著背，就不像一個(gè)有西方精神的人。他們都認(rèn)為自己有西方精神，會(huì)學(xué)素描，比如陳丹青、魏景山、夏葆元、陳逸飛這樣一批人。

這一群人里有一個(gè)共同特點(diǎn)，他們都有比較好的自學(xué)文學(xué)素養(yǎng)，這跟現(xiàn)在學(xué)畫的人可能有點(diǎn)不一樣。他們知道，還需要閱讀世界名著、歐洲19世紀(jì)小說(shuō)，并盡量聽交響樂(lè)。他們其實(shí)是自學(xué)了一整套比較系統(tǒng)的歐洲文化。我想這是他們能夠挺直腰板走路的重要原因。正因?yàn)槿绱耍@些人寫小說(shuō)也是比較成功和出色的。我有一本書請(qǐng)俞曉夫畫插圖，他一定要在上面寫他簡(jiǎn)短的感想。除了視覺的表達(dá)能力之外，他們還有一種文字表達(dá)能力和表達(dá)欲望，這也是我認(rèn)為范老師能有三部長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作能量的重要原因。

在《驚鴻》的結(jié)局，那個(gè)畫畫的人死了，他的朋友來(lái)幫他收拾小屋子，把被子掀開來(lái)，發(fā)現(xiàn)有便盆里的大便，而且不是新鮮的大便，因?yàn)橐呀?jīng)在那里很長(zhǎng)時(shí)間了。這個(gè)細(xì)節(jié)有很強(qiáng)的真實(shí)性在里面?？葱≌f(shuō)看多了以后，你就可以分辨哪些細(xì)節(jié)是聽來(lái)的，哪些細(xì)節(jié)是真實(shí)的，而不是為了結(jié)構(gòu)需要造出來(lái)的。這種細(xì)節(jié)，就是鐘紅明講的非常獨(dú)特的細(xì)節(jié)，是非常打動(dòng)我的。而且因?yàn)檫@些細(xì)節(jié)，你會(huì)記得這部小說(shuō)，記得這個(gè)作者。還有，學(xué)畫的人眼睛敏銳，看一眼就會(huì)發(fā)現(xiàn)普通人沒有抓住的細(xì)節(jié)，身體、舉止什么的，都很妙，我覺得很好看。這是我覺得范老師作品里最新鮮的地方。

范遷：便盆里的大便真的是一個(gè)真實(shí)的情景。我當(dāng)時(shí)住在巴黎朋友家，他們的房子樓上還有一層，但平時(shí)沒人上去。那天下雨，朋友夫婦都上班去了，我沒事可做，就探索這幢五百年的老房子。順著很窄、灰塵味很重的樓梯上去，兩側(cè)都是一間間非常小的房間，以前那些非常窮的畫家就住在這里，但現(xiàn)在已經(jīng)被作為儲(chǔ)藏室了。我東看西看，推開一扇門，就看到墻角扔著一個(gè)畫架，還有一只調(diào)色盤，上面的顏料已經(jīng)完全干了。一張鐵床架，上面沒有床單，床底下放著一個(gè)白瓷的便盆，里面有一團(tuán)已經(jīng)干透的大便。我那時(shí)候渾身的汗毛都豎起來(lái)了，我想，可能一個(gè)畫畫的家伙曾死在這兒。晚上朋友回來(lái)之后，我就把樓上的情形告訴他們。他說(shuō)他從來(lái)不知道家里還有這么一層，馬上要去看看。他太太就一把拉住他說(shuō)，千萬(wàn)別去看。這個(gè)細(xì)節(jié)我一直忘不了，所以寫到了小說(shuō)里。

陳老師剛才提到的這些人，都是我的熟人：陳丹青、俞曉夫、夏葆元，都是我的朋友，到現(xiàn)在我們?nèi)匀槐３致?lián)系。我到了美國(guó)之后，總是第一個(gè)打電話給夏葆元，他總要請(qǐng)我吃飯，這么大年紀(jì)的人，搶都搶不過(guò)他，也不敢跟他搶。再講一個(gè)小故事，當(dāng)初我在美國(guó)的時(shí)候，能夠看到的中文書不多，在一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)下拿到丹燕老師的《慢船去中國(guó)》，我看完之后跟夏葆元談了里面所有的細(xì)節(jié)，他馬上命令我寄給他，從西南寄到東南，他又借給別人，大概在美國(guó)所有畫畫的人手上傳了一圈。

剛才聽了陳老師講的，我也想到畫畫和文學(xué)之間的關(guān)系。很多人問(wèn)我：畫畫和寫作到底有什么聯(lián)系？有時(shí)候我自己也沒有完全理清自己的思路，只是東一句、西一句地講。但如果要說(shuō)最重要的一點(diǎn)，我覺得畫畫對(duì)文學(xué)寫作最大的幫助是審美。在繪畫中能學(xué)到的所有對(duì)美的感受，通過(guò)表面看內(nèi)核。臉上的五官是表面，但里面的骨頭是更重要的。這種認(rèn)知潛移默化地用到寫作中，給了我很大的幫助，這大概是最主要的。

在《驚鴻》里，我寫到自己第一次到巴黎時(shí)的那種奇怪感受，總覺得似曾相識(shí)。坐計(jì)程車經(jīng)過(guò)大街時(shí)，我覺得自己來(lái)過(guò)；到了巴黎歌劇院附近，也覺得那地方我以前見過(guò)。當(dāng)然其實(shí)沒有，那完全是一種幻覺。

那是1980年代后期，還沒有像現(xiàn)在這樣鋪天蓋地的游客。畫畫的人都知道在哪些地方可以畫肖像賺錢。我在巴黎住下來(lái)之后，生活規(guī)律大概是這樣的：早上睡到十一二點(diǎn)才起床，然后去咖啡店喝一杯咖啡；下午去學(xué)法語(yǔ)，其實(shí)主要是為了見喜歡的女孩子。傍晚常常饑腸轆轆，就去最便宜的地方吃一頓飯。晚上八點(diǎn)半開始在香榭里舍大道給人畫肖像。那時(shí)候街上很多人真的愿意坐下來(lái)讓你畫。我們的畫作都是這么訓(xùn)練出來(lái)的，得心應(yīng)手。生意好的話，一晚上可以賺出第二天的生活費(fèi)，包括房租、伙食。有時(shí)候大家收入都不錯(cuò)，大概七八人，從香榭里舍一直走到圣母院。那里有個(gè)深夜開放的煎餅攤，我們買了煎餅之后，大家就在圣母院面前坐下來(lái)吃夜宵，大聲地歡笑，講笑話，鬧到晚上兩三點(diǎn)鐘才回去。走很遠(yuǎn)的路，走到家的時(shí)候，已經(jīng)可以聞到旁邊面包店傳出來(lái)的香味。然后我回到住處睡覺，我住七樓，但至少有十樓的高度。這樣的日子，我差不多過(guò)了十一個(gè)月。我寫《驚鴻》里的細(xì)節(jié)、地方、碰到的人和事，大部分來(lái)自那段經(jīng)歷，給了我很多具體的細(xì)節(jié)和素材。

1970年代學(xué)畫，說(shuō)起來(lái)其實(shí)挺慘的。我們完全是憑著自己的喜歡，如饑似渴尋找任何可能的營(yíng)養(yǎng)。我住在長(zhǎng)寧區(qū)，如果聽說(shuō)誰(shuí)有一本比較好的畫冊(cè)在楊浦區(qū)，我們就會(huì)從長(zhǎng)寧區(qū)騎一個(gè)多小時(shí)的自行車趕過(guò)去，再托各種關(guān)系，請(qǐng)人把書拿出來(lái)給我們看看。那時(shí)我們也聽音樂(lè)。我家里有二十幾張古典音樂(lè)唱片，是舅舅從美國(guó)帶回來(lái)的。常常所有的朋友都一起過(guò)來(lái)聽音樂(lè)。但那時(shí)候聽西方音樂(lè)要非常小心，所以我們會(huì)把窗簾拉起來(lái)，用棉被把門縫底下塞住。大家都抽煙，抽得滿屋子的煙霧，一邊聽音樂(lè)，如饑似渴地接受一種當(dāng)時(shí)不被允許的知識(shí)和影響?，F(xiàn)在反過(guò)來(lái)想，那時(shí)候?qū)τ趯W(xué)畫和文化的追求是最純粹的，沒有任何經(jīng)濟(jì)利益，也沒有上大學(xué)的概念，也沒有想今后會(huì)出名——也不可能靠繪畫進(jìn)入大學(xué)。

陳丹燕：你在淮海路上走來(lái)走去的時(shí)候，腰板直嗎？

范遷：腰板直是有原因的。我們那時(shí)候唯一的交通工具是自行車，背上要背很大的畫架，因?yàn)槲覀兡菚r(shí)候畫完畫就要跑到老畫家的家里去，求著人家看看，給一點(diǎn)評(píng)論。畫架背在后面，腰背不直也得直。

陳丹燕：但我聽說(shuō)你們有時(shí)候不去人家那里看畫也背著畫架，因?yàn)楹芷?，跟別人不一樣。

范遷：這也是一個(gè)加分。

3. 《十面埋伏》，就是學(xué)習(xí)與困境相處

張?jiān)姄P(yáng)：鐘老師曾講過(guò)，范老師的作品不能放在當(dāng)下流行的文學(xué)體系里來(lái)評(píng)判，因?yàn)樗粚儆诂F(xiàn)在流行的任何潮流，我非常同意。但由于我自己從2010年代開始做文學(xué)編輯之后，就一直在這個(gè)潮流體系里，總覺得書名最好帶點(diǎn)積極意味，這樣讀者會(huì)更愿意去購(gòu)買。所以，當(dāng)時(shí)書出版前，在討論《十面埋伏》這個(gè)書名的時(shí)候，我們就擔(dān)心它會(huì)不會(huì)給讀者一種困境重重的感覺，是否需要更換。但范老師解釋了以后，我們才恍然大悟。范老師，可否請(qǐng)您向大家講講您對(duì)這個(gè)書名的理解？

范遷：《十面埋伏》指的是左右上下、周圍四處，完全被包含在這個(gè)困境里。書名是《十面埋伏》，詩(shī)揚(yáng)讓我想一個(gè)英文名字，《十面埋伏》英文翻譯過(guò)來(lái)本應(yīng)該是“Ambush”，但我們用的英文書名Out of Ambush，翻譯過(guò)來(lái)是“走出困境”。人生何處沒有困境，但是我們要怎么走出去，這是我想傳達(dá)的最主要的問(wèn)題。

張?jiān)姄P(yáng)：十年前，如果我做文學(xué)活動(dòng)，我會(huì)喜歡起“從青春的困境中突圍”這樣的題目。后來(lái)有人問(wèn)我，你找到了突圍的辦法嗎，那時(shí)我二十多歲，我想的是，雖然現(xiàn)在沒有想到特別的突圍辦法，但等到三十多歲的時(shí)候肯定可以。但在三十多歲的時(shí)候碰到范老師這本書之后，我感覺有一根繃了十年的神經(jīng)突然放松了，因?yàn)檫@本書講的是，困境不需要突圍，困境是恒在的。所以在范老師的解釋之后，我意識(shí)到這個(gè)書名要保留下來(lái)，因?yàn)檫@是一個(gè)可以解決當(dāng)下年輕人關(guān)注的問(wèn)題的書名，而書名就是范老師對(duì)于解決當(dāng)下問(wèn)題的密碼，十面埋伏或走出困境，是一個(gè)硬幣的兩面，解決困境的方法就存在于困境本身中。

陳丹燕：你剛才提到二十歲和三十歲的問(wèn)題，年輕的時(shí)候大家都覺得必須戰(zhàn)勝一切。我想起一個(gè)比我小一半的人，生病了，跟我講，我要跟它決一死戰(zhàn)。我當(dāng)時(shí)很驚訝，脫口而出，你跟誰(shuí)決一死戰(zhàn)？這個(gè)病不是生在你身上嗎？他一下子就愣住了。盡管我是脫口而出，但我說(shuō)完也愣住了。我其實(shí)想表達(dá)的是，不要跟自己作對(duì)。當(dāng)人生到一個(gè)足夠長(zhǎng)的階段，特別是當(dāng)經(jīng)歷豐富了以后，就知道范老師講的是對(duì)的，困境是恒定的。

從《十面埋伏》的故事里，我看到的是，人永遠(yuǎn)不會(huì)有理想的生命狀態(tài)，也許每個(gè)人都不會(huì)有，永遠(yuǎn)不會(huì)有?，F(xiàn)實(shí)和理想之間永遠(yuǎn)有一條界限，這也是理想之所稱之為理想的原因。因?yàn)槟憧偸前涯愕睦硐朐O(shè)想得比現(xiàn)實(shí)好一點(diǎn)。

看看小說(shuō)中這個(gè)大家族的人，大家長(zhǎng)霍秉郴回到小鎮(zhèn)，買了一個(gè)古宅加以修葺。他認(rèn)為北伐已經(jīng)是不可能實(shí)現(xiàn)的理想，于是放下了這個(gè)理想。即使如此，如果你站在他的角度，會(huì)發(fā)現(xiàn)困境仍然存在。他將自己的一對(duì)雙胞胎兒子送到上海去讀書，結(jié)果其中一個(gè)讀不下來(lái)，另外一個(gè)參加革命了，謹(jǐn)小慎微地生存了下來(lái)，但這種生活是不是這個(gè)父親心里想要孩子過(guò)上的那種理想生活？我認(rèn)為不是。他的女兒、外孫女那么可愛，最后也一路坎坷。

對(duì)于這個(gè)大家長(zhǎng)的人物來(lái)講，“十面埋伏”就是，盡管他退了一步，但發(fā)現(xiàn)仍然是被困境十面圍住，他必須再往后退一步，卻又是十面圍住。盡管這看上去非常消極，但這其實(shí)是一個(gè)人的人生經(jīng)驗(yàn)豐富以后可以感受到的真正的生活。

生活永遠(yuǎn)是有問(wèn)題的，永遠(yuǎn)是有困境的，不管是往前走、往后退，都一樣，不是說(shuō)往后退就可以海闊天空，可能剛剛退的這一步在當(dāng)時(shí)是海闊天空的，但后面又會(huì)在什么其他地方粘住你。這不是消極的對(duì)生活的看法，這是一種生活的真理，生活對(duì)每個(gè)人都是這樣。所以有的人年紀(jì)大了，你要跟他談?wù)勆?，他總?huì)先跟你講，我不大記得了，其實(shí)是因?yàn)樗恢缽哪睦镎勂稹＿@樣的生活培養(yǎng)出一個(gè)人的同情心和同理心，你會(huì)同情那些被粘住的人，同情這個(gè)環(huán)境，因?yàn)檫@個(gè)環(huán)境同時(shí)也是你自己的，從而你就不會(huì)很激進(jìn)地對(duì)待那些碰見困難的人，我相信這是一件好事情。

4. “在江南生活過(guò)，與從未在江南生活過(guò)的人，其氣質(zhì)是兩樣的。”

張?jiān)姄P(yáng)：剛才鐘老師談到，范老師的三本小說(shuō)，《錦瑟》寫上海，《驚鴻》寫巴黎，《十面埋伏》寫江南小鎮(zhèn)。那我們就來(lái)談?wù)勥@本寫江南小鎮(zhèn)的《十面埋伏》。小說(shuō)寫的是一位從北洋政府辭職的高官，帶著一家人隱居到了一個(gè)小鎮(zhèn)，在一座老宅子落腳。

我自己讀這本書，覺得有一處細(xì)節(jié)特別有意思，講的是女兒要隨夫家去南洋，勸父親叫弟弟從上?；貋?lái)幫他管理家庭財(cái)務(wù)?；舾赴参颗畠?，說(shuō)一幢大房子腐朽起來(lái)也不會(huì)是一瞬間的事情，這就給了他茍延殘喘的時(shí)間。他不想讓子孫回來(lái)跟他一起守家，而是開枝散葉，過(guò)好自己的日子，家庭財(cái)務(wù)上的小事就隨它去了。和《大宅門》這樣的家族故事不同，作者在這本小說(shuō)里探討的是另一種金錢觀，也不執(zhí)著于復(fù)興家業(yè)的敘事。鐘老師怎么看這本小說(shuō)的寫作？

鐘紅明：范老師在不同長(zhǎng)篇種描述的人物，職業(yè)都是不一樣的，但細(xì)究下來(lái)，他寫的核心都是中國(guó)的知識(shí)分子或者讀書人。在《十面埋伏》里，退隱下來(lái)的大家長(zhǎng)，原來(lái)可能是戰(zhàn)功顯赫、盛極一時(shí)的軍閥，但又體現(xiàn)出一種中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)：他對(duì)于時(shí)局、世道看得非常通透?；氐叫℃?zhèn)后，他深居簡(jiǎn)出，這是他主動(dòng)的選擇。他認(rèn)識(shí)一些名傾一時(shí)的人物，但實(shí)際上這些人在整個(gè)時(shí)局中的作用可能就是一塊墊腳石。

所以，當(dāng)他退隱的時(shí)候，他讓子女出去選擇各自的命運(yùn)。無(wú)論是第一代還是第二代，每個(gè)人都選擇了極其不相同的路徑，這些選擇跟他們對(duì)于世界的看法有關(guān)，跟他們的個(gè)性也有關(guān)。這是人生觀和世界觀的不同。此后，每個(gè)人的命運(yùn)走向也不一樣。大家長(zhǎng)主動(dòng)退回到江南小鎮(zhèn)，這和被迫衰落的家族是不一樣的，因?yàn)樗侵鲃?dòng)地選擇，因此在這樣的環(huán)境里熏陶成長(zhǎng)的人，他們的價(jià)值觀必定是與眾不同：經(jīng)歷了所有的繁華之后，他們選擇的人生道路就不會(huì)以振興家業(yè)或追求錢財(cái)作為唯一的目標(biāo)。

范老師久居海外，他的價(jià)值觀，不管是錢財(cái)、命運(yùn)還是人性的這種價(jià)值觀，可以看出他是有所不同的。必定不是曾經(jīng)流行的評(píng)價(jià)體系，也不在我們這些年所有的文藝思潮之內(nèi)。我從不把范老師的作品放在當(dāng)下流行的體系內(nèi)評(píng)判，也不會(huì)拿他與其他作家做類比。

在范老師的幾部小說(shuō)里，還有一個(gè)很通透的觀點(diǎn)：他把瞬間和永恒的關(guān)系，以及困境和順境，詮釋得非常多變。在《驚鴻》里，你會(huì)看到，它告訴你的就是：人生中會(huì)遇到非常多的人，但回首去看，值得你掛念、記住、投放情感的人也就那么幾個(gè)?！妒媛穹分腥松哪婢澈屠Ь骋彩沁@樣，回首人生，多少次面臨危機(jī)，多少次掉下懸崖，這是每個(gè)人在人生中都會(huì)經(jīng)歷的，但要看你后面的選擇，有的人掙脫出來(lái)重生，有的人可能就此淪落下去。

這部小說(shuō)似乎融合了多種價(jià)值觀，既有中國(guó)傳統(tǒng)的思考，也可能受西方影響，它不是單一的選擇路線，每個(gè)人的走向確實(shí)非常不一樣。

范遷：鐘老師講到骨子里去了。在我的寫作中，往往有一個(gè)意念，不時(shí)地會(huì)到我的腦子里，只有兩個(gè)字——“無(wú)?！?。我們根本不知道明天、下個(gè)月或再下個(gè)月會(huì)怎么樣，但是我們必須擁有的一種態(tài)度就是：認(rèn)識(shí)困境、理解困境，跟它共生，如果有機(jī)會(huì)，再走出困境。

《十面埋伏》是我寫得很痛的一本書，因?yàn)槔锩娴呐鹘鞘俏业耐嗤瑢W(xué)。那時(shí)候我們?cè)趶?fù)旦中學(xué)，都只有15歲。某一天，我們聽說(shuō)她跳樓死在學(xué)校里，這個(gè)記憶就像一根刺扎在心里，一直很痛。所以我覺得，我必須至少把我們這代人碰到的情況在小說(shuō)中反映出來(lái)，也是對(duì)我這個(gè)同學(xué)的紀(jì)念。五十多年了，除了認(rèn)識(shí)她的人、她的同學(xué)和家人，沒有人記得了，隨波而逝了，但在我的小說(shuō)中，可以讓她再次被人記得。

張?jiān)姄P(yáng)：范老師，您長(zhǎng)期居住在美國(guó)，一部小說(shuō)寫巴黎，一部寫江南小鎮(zhèn)，我讀的時(shí)候仿佛可以身臨其境，甚至可以在那個(gè)空間里得到治愈。而您實(shí)際上也并不是在巴黎寫巴黎、在美國(guó)寫美國(guó)。這種地理上的跨越界限對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？幫您保留了什么東西？

范遷：寫作的最好狀態(tài)是不要離現(xiàn)實(shí)太近，也不要離太遠(yuǎn)。離太近的話會(huì)被不斷改變的生活細(xì)節(jié)所迷惑，失去大方向；但也不能離得太遠(yuǎn)，離太遠(yuǎn)的話就會(huì)沒有貼近生活的感受。如果回到上海來(lái)寫小說(shuō)，可能跟我在美國(guó)寫小說(shuō)的感覺是不同的。在舊金山，我雖然身處異地，但又并沒有完全脫離中國(guó)世界。我看微信，我看很多報(bào)道，我關(guān)注中國(guó)的文學(xué)走向。不遠(yuǎn)不近是最好的寫作狀態(tài)。

陳丹燕：范老師的巴黎并不是真的巴黎，而是“江南的巴黎”，它的底子是江南古鎮(zhèn)的底子。寫上海也如此，也是在江南古鎮(zhèn)立場(chǎng)上看上海。等下可能要請(qǐng)范老師自己講講他和江南古鎮(zhèn)的關(guān)系。不過(guò)可以說(shuō)，上海在發(fā)育成為大都市的過(guò)程中，跟江南的古鎮(zhèn)，特別是杭州、寧波到上海的沿線中的那些古鎮(zhèn)，是有聯(lián)系的?！对绱憾隆肥降哪切┑驍〉慕瞎沛?zhèn)，一走進(jìn)去有潮濕味道的大宅子，那些從大宅子里走出來(lái)的人，無(wú)論在上海的生活、在海外的生活，都帶有一種江南精神。

江南的精神中有頹廢和悲傷，但還有一種意志是：我堅(jiān)持自己的生活方式可以嗎？我在家里看古書、寫毛筆字可以嗎？其實(shí)這呼應(yīng)了剛剛鐘老師說(shuō)的世界觀。我從此可能就頹廢下去，我認(rèn)了，但你問(wèn)我服不服，我是不服的。這是江南在明朝后期進(jìn)入清朝那一階段積攢起來(lái)的精神。

范遷：江南有一種自傲，是對(duì)自身繁華和生活方式的一種堅(jiān)持。我就習(xí)慣煙雨蒙蒙的天氣，習(xí)慣軟語(yǔ)，我們有一種文化的傳承，同時(shí)也有一定的封閉性，不是每個(gè)讀書人都會(huì)過(guò)來(lái)融入其中。在江南生活過(guò)，與從來(lái)沒有在江南住過(guò)的人，其氣質(zhì)是兩樣的。

陳丹燕：《十面埋伏》中，厲害的人通通都死掉了，反倒是開篇就生了重病的人、連氣都喘不均勻的人活得最久。這一點(diǎn)也很有意思。

范遷：因?yàn)榛铋L(zhǎng)活久都是命，并不是身體好就一定長(zhǎng)壽，這都藏在DNA里，也寫在命里。這個(gè)人物的兄弟，已經(jīng)做到很高的職位了，但最后受困于自己的身體疾病，這也是一種困境。人物的一個(gè)哥哥沒什么出息，也是受困于他自己的優(yōu)柔寡斷，不能從困境中走出去。一個(gè)家族，六個(gè)兄弟姐妹，每個(gè)人有每個(gè)人的命運(yùn)。

5. “今天我們?cè)谡務(wù)撐膶W(xué)時(shí)，尤其需要關(guān)注一種長(zhǎng)期主義的策略”

張?jiān)姄P(yáng)：請(qǐng)鐘老師談?wù)?，您如何看待范遷老師的文學(xué)語(yǔ)言？在當(dāng)下被世俗生活與互聯(lián)網(wǎng)語(yǔ)匯不斷磨損的語(yǔ)境中，他這種因?yàn)殚L(zhǎng)期在異國(guó)反而保存完好的中文有何獨(dú)特價(jià)值？

鐘紅明：剛才提到丹燕老師的《慢船去中國(guó)》，我是這部小說(shuō)的首發(fā)責(zé)編?？茨遣啃≌f(shuō)的時(shí)候，我覺得它顛覆了我以前的一些常識(shí)。比如說(shuō)女主角，她在上海的時(shí)候盡量貼著她心目中對(duì)美國(guó)的印象，因?yàn)樗X得以后要去美國(guó)。她的審美、愛好、飲食，她認(rèn)為跟周圍的女孩子相比都是格格不入的，保持著高雅。但是等她真正到了美國(guó)，才發(fā)現(xiàn)其實(shí)完全不同。比如送上來(lái)的咖啡就讓她不適應(yīng)了，她只能喝拿鐵，30%的咖啡，70%的牛奶，這樣才能適應(yīng)。她以為她一直在學(xué)英文，但她到了語(yǔ)言學(xué)校里才發(fā)現(xiàn)，在上海覺得非常漂亮的花體字，到了美國(guó)就被認(rèn)為是殖民地英文，這種反差是非常大的。包括她認(rèn)為非常漂亮的蓬蓬裙，像美國(guó)電影一樣漂亮，但到了美國(guó)才發(fā)現(xiàn)，人家根本不穿這個(gè)。

在小說(shuō)里，人生的命運(yùn)、作家的思想常藏在這些細(xì)節(jié)里?？此坪?jiǎn)單的細(xì)節(jié)，實(shí)際上蘊(yùn)含著豐富的意味，這就是文學(xué)的轉(zhuǎn)化。日常生活中，我可以說(shuō)自己經(jīng)歷了時(shí)間、經(jīng)歷了事件，也有經(jīng)歷過(guò)后的感受，但當(dāng)這些經(jīng)歷進(jìn)入文學(xué)，它就發(fā)生了質(zhì)變：因?yàn)槿谌肓藙?chuàng)作者的情感、思考，尤其是創(chuàng)作者的審美表達(dá)，這才構(gòu)成文學(xué)的事件、文學(xué)的記憶和文學(xué)的經(jīng)歷，和生活本身是完全不一樣的。至于這個(gè)經(jīng)歷是你親自經(jīng)歷的還是聽來(lái)的？這是不是帶著你的自傳性？還是說(shuō)你的自我完全被打碎了，同時(shí)又熔化成另外一個(gè)整體？這都不是評(píng)判高下的標(biāo)準(zhǔn)。文學(xué)并沒有固定的標(biāo)準(zhǔn)，只看這個(gè)作品更適合什么樣的方式。

丹燕老師即將出版的非虛構(gòu)作品《河流研究》也是如此。人的觀看視角各不相同。對(duì)于一座城市，你是生長(zhǎng)在這里的人，還是外來(lái)者，視角都不一樣。我記得以前聽過(guò)丹燕老師的一個(gè)講座，那時(shí)候她講上海，是從風(fēng)景畫里看上海，這是順著殖民者的道路展開，比如英國(guó)人先到達(dá)孟買，再到上海，所以他們畫出的上海，最早是從海上望向城市去的視角。再過(guò)一段時(shí)間，當(dāng)他們真正踏上這片土地時(shí)，畫出來(lái)的作品就完全不同。

范遷老師的作品，不管是寫民國(guó)時(shí)代還是其他時(shí)代，都在處理個(gè)人命運(yùn)和歷史之間的關(guān)系上表現(xiàn)出獨(dú)特的方式。他的寫作是“去宏大化”的，正是因?yàn)槿绱?，我們才在作品中看到個(gè)性的表達(dá)。隔了一段時(shí)間之后再回看曾經(jīng)的時(shí)代，對(duì)于個(gè)人、歷史、人性，從來(lái)沒有唯一的解答和表達(dá)。不同作品的價(jià)值，就是把這種特異性、感受性，以一種更適合的語(yǔ)言、審美方式呈現(xiàn)出來(lái)。

這也是我對(duì)范遷老師的語(yǔ)言的一種感受。一個(gè)文學(xué)的寫作者，并不必然需要經(jīng)歷大學(xué)的中文教育，更重要的是你的生活、語(yǔ)言。這些都不是孤立的。人的學(xué)習(xí)是一生的漫長(zhǎng)過(guò)程。你所經(jīng)歷、體會(huì)到的一切，當(dāng)它們以恰當(dāng)?shù)姆绞竭M(jìn)入你的作品時(shí)，它才真正成為一種文學(xué)表達(dá)。

比如范遷老師在1970年代學(xué)畫，也不是我們所說(shuō)的在現(xiàn)在的大學(xué)里學(xué)習(xí)中文教育，單這些不是他寫作的障礙。從他的作品中，既可以看到繪畫性，也可以看到音樂(lè)性，尤其看到他對(duì)古典詩(shī)歌的偏愛。比如他幾部小說(shuō)的題目，這種自如的意象調(diào)用，還有對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)，比如佛教、道家等傳統(tǒng)的思考，這些都可以很優(yōu)雅地進(jìn)入他的作品。

有一次，我在復(fù)旦聽王安憶老師做的專題講座，是關(guān)于作家群的研究。她說(shuō)她在香港教本科生的時(shí)候，請(qǐng)他們每個(gè)人寫一篇作品，寫自己的家族、家庭生活等等。她覺得他們用“母語(yǔ)”恰如其分地表達(dá)出來(lái)。有時(shí)候，動(dòng)詞和名詞也顛覆的。她反觀自己的學(xué)生，會(huì)發(fā)現(xiàn)有時(shí)候，使用一種極其規(guī)范的語(yǔ)言寫作的學(xué)生，他們的思考也有可能趨同。我們以前總說(shuō)，內(nèi)容決定了語(yǔ)言，其實(shí)這是非常復(fù)雜的關(guān)系。語(yǔ)言絕不單純只是一種審美的表達(dá)，它在非常多的時(shí)候會(huì)左右到你如何寫作、思考、感受生活，它們是一個(gè)互相作用的綜合體。

范遷老師的經(jīng)歷和作品，有一點(diǎn)非?？少F。在熱鬧的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)場(chǎng)景下生活的作家們，可能會(huì)被他人的目光影響，而范遷老師可以擺脫這種干擾，他不會(huì)為流行所左右。這不是說(shuō)流行不好，流行可能帶來(lái)生機(jī)勃勃，但對(duì)流行同樣需要保持警惕的。

范遷老師或許并沒有接受完整的學(xué)校里的中文教育，但是人的教養(yǎng)并不完全依賴于形式化的教育。文學(xué)的浸潤(rùn)、具體的學(xué)習(xí)方式各有不同，而學(xué)習(xí)貫穿一生，關(guān)鍵在于學(xué)習(xí)是不是融入你的個(gè)人體驗(yàn)之中。經(jīng)過(guò)作家的思考和情感過(guò)濾，這些學(xué)習(xí)才會(huì)以獨(dú)特的方式呈現(xiàn)出來(lái)，這是兩極：一方面極其絢爛，另一方面則達(dá)到了一種純粹性。但這中間可能需要關(guān)注到一點(diǎn)，就是如何做自己。

范遷老師在《收獲》上發(fā)表的這三部長(zhǎng)篇小說(shuō)是有變化的，語(yǔ)言、表達(dá)方式、敘事策略都在發(fā)生變化，但是我們還是會(huì)很容易認(rèn)出他的特色，會(huì)感受到他的審美、他的表達(dá)、他的語(yǔ)言特性。

今天談?wù)撐膶W(xué)時(shí)，尤其需要關(guān)注一種長(zhǎng)期主義的策略：只有內(nèi)心中有真正的熱愛，才能不被外在的評(píng)論所左右，才能堅(jiān)持做獨(dú)特的你自己，最終你的作品會(huì)為更大范圍的人所認(rèn)知。

陳丹燕：鐘老師講得很好，到底是《收獲》的編輯。范老師的語(yǔ)言特別好，但不是民國(guó)風(fēng)味。因?yàn)楹芏嗳讼胍凑彰駠?guó)的樣子說(shuō)話，但沒有真實(shí)受過(guò)民國(guó)的教育，用民國(guó)的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)話就有點(diǎn)奇怪?！妒媛穹返恼Z(yǔ)言非常好，很自洽，可以看得出這是他用的自己的語(yǔ)言，有一點(diǎn)老的漢語(yǔ)風(fēng)味，這真的很好，并不是他想要變成什么人而采用的文學(xué)語(yǔ)言。剛剛我們聊天的時(shí)候，他跟我說(shuō)他常常去伯克利的東亞圖書館看那些老書，我想跟他的閱讀也是很有關(guān)系的。

上禮拜我在跟法國(guó)人學(xué)木偶，這是一位法國(guó)的木偶大師，他的木偶沒有固定故事，是表現(xiàn)操作者的潛意識(shí)，大家都學(xué)得很高興。后來(lái)停下來(lái)，我們就開始討論一點(diǎn)哲學(xué)問(wèn)題，剛好跟你剛才說(shuō)的語(yǔ)言和故事之間的關(guān)系相關(guān)。我們討論的是，木偶和操縱木偶的人之間到底是什么關(guān)系。當(dāng)你認(rèn)真操縱木偶來(lái)表達(dá)你自己的時(shí)候，木偶在很大程度上限制你的表達(dá)。其實(shí)語(yǔ)言操縱了故事，就像木偶操縱了操縱木偶的人，因?yàn)樗泻艽蟮木窒?，所以它反而可以用它完全的被?dòng)性來(lái)操縱。每個(gè)故事要表達(dá)出的語(yǔ)言都是在這個(gè)局限里實(shí)現(xiàn)，沒有完全自由的表達(dá)。

討論到這里就非常有意思，所以我想請(qǐng)范老師自己講講有關(guān)語(yǔ)言的問(wèn)題：你的語(yǔ)言在多大程度上或操縱或限制了你的故事表達(dá)？是否存在一些分故事很好，但無(wú)法進(jìn)入到語(yǔ)言表達(dá)的情形？

范遷：《十面埋伏》的年代大概是1920-1970年代，這個(gè)時(shí)候受白話文的影響，所以人物之間說(shuō)的話、表達(dá)的感情都有那種時(shí)代的含蓄，必須控制這個(gè)度。在小說(shuō)的后半段，是我跟丹燕老師年輕時(shí)經(jīng)歷過(guò)的那些事情。我的語(yǔ)言、情緒影響我寫下去的走向。語(yǔ)言在文學(xué)中非常重要，我一直盡量用語(yǔ)言來(lái)統(tǒng)治走向。

我最近剛剛寫完一部小說(shuō)，寫舊金山唐人街。當(dāng)時(shí)唐人街的人講廣東話，我不是廣東人，能聽懂一部分，有一部分不懂。我盡量用我不是非常懂的廣東話融入這部小說(shuō)，我特意讓懂廣東話的人來(lái)看，什么地方的詞用得對(duì)，什么詞用得不對(duì)。如果我用完全標(biāo)準(zhǔn)的國(guó)語(yǔ)寫這部小說(shuō)，那當(dāng)時(shí)唐人街的感覺就不會(huì)出來(lái)，語(yǔ)言確實(shí)會(huì)影響小說(shuō)的走向，影響小說(shuō)的氣氛。